Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Исторические загадки, расследования, версии, гипотезы и открытия.

Модератор: Модераторы

Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение Tverseed » Сб фев 18, 2017 2:57 am

Были-небыли от незнайки
или бредятина,
на правах научной статьи,
объясняющая полную историю
от истоков нашей речи
до истоков Рассеи


Быль-небыль первая:
«Почему русичи кричат УРА!»

Несмотря на внешнее созвучие однокоренных слов с корнем "РА" и клича "УРА", у них несколько разное происхождение.
Когда человек кричит звук "А"?
- В минуту боли, отчаяния, страха, необычайного удовольствия или крайней отваги и самопожертвования в схватке. В экстремальных ситуациях. От этого никуда не деться. Это на генетическом уровне.
А как могли люди выразить свои эмоции, до того как не было языков?
- Звуками, понятными всем, первоначально, подражая рычащему зверю, поскольку их понимание на генетическом уровне, впитали люди за тысячелетия совместного существования.
Представьте, стоят две толпы диких, ну совсем диких недолюдей, которым надо сразиться за свои пастбища мамонтов, за своих женщин, за свою пещеру и саму жизнь.
Стоящаяя толпа старается напугать врагов, подбодрить себя и уподобиться безжалостным волкам, медведям или тиграм. Толпа некоторое время рычит: "Р-р-рррррррррррррр", а потом с криком "А-а-ааааааа", бросается в схватку. Этакая "военная психология". Постепенно, "Р-р-р-ааааа" превращается в племенной сигнал нападения или атаки, особенно при неожиданной схватке.
А что такое звук "У" ?
- Это выражение удивления.
Вышли на битву два племени. Народа много. Вся поляна или поле заполнено волосатыми мужиками с дубинами или камнями в руках. Вождь удивленно оглядывает противников и издает звук "У-ууу".
- Как же их много? (Враги, их много). Но делать нечего, надо забыть про страхи сражаться.
-Их много, но мы победим! Звучит команда "У-Рр-Ааа!".
-УРАА-аааа.
Прошли века и клич "Ура" стал кличем атакующего, удачного в бою, отважного племени наших предков. Тех, чьи потомки не прятались, как зайцы по кустам, росшим на территории нынешней европы. Не гордились что живут в городе государстве, с Бранденбургским правом, дарованным жестоким немытым королем.
Клич «УРА» требовал простора, воли, бешенной скачки и отчаянной схватки. Вот так и докричались, что Родиной стали не стены торгового города, а моря-океаны, плещущиеся на всех четырех сторонах державы Российской.
Впрочем, уважая серьёзную схватку и уважая своих врагов, иногда не пугают их русским кличем «Ура», а просят не бежать и повоевать. Тогда, перед атакой или перед последним безнадежным боем, обращаются к врагам непонятной для них пугающей фразой: «Нублядьдержитесьсуки».
Многие утверждают, что клич «Ура» связан с обращением к божественному солнцу, именовавшемуся коротким словом «Ра».
Не отрицаю, просто повезло народу, что древний боевой клич и имя Божества, звучали в одном слове. На войне, мгновение часто спасает жизнь.


Быль-небыль вторая:
«Как солнышко назвали»

Обозначение солнца и света "РА", начало зарождаться во времена ограниченного набора употребляемых звуков, но с несколько иными интонациями, чем в кличе «Ура».
Предствьте, что вылезал из логова или из пещеры древний мужик и настороженно оглядывая округу издавал негромкий предупреждающий звук: "Р-ррр".
Затем смотрел на зеленую травку, на тихую речку, на голубое небо, ясное солнышко и, подставляя теплу, почесывая от блох свою волосатую грудь, удовлетворенно издавал звук удовольствия "А-ааа...".
- "Ра-а-ааа"
Те же звуки, что и в боевом кличе «Ура», но произнесенные совсем иначе, превратились в радостное, спокойное и ласковое обозначение солнышка: "РА".
А дальше, как вы знаете, пошло разнообразие слов в виде рассветов, радостей, радуг и прочих приятных явлений, связанных с красивым и радостным, дарящим
свет «Ра».


Быль-небыль третья:
«Про Га»

Тут я не скажу ничего нового. Всем известно, что «Га» это тоже слово-команда, придуманная неговорящими или плохо говорящими волосатиками, без которой никак не обойтись на охоте, собирательстве плодов или при перегоне животных. «ГА» означала: нога, пошли, начинаем движение, идём и так далее.
Отзвуки той доисторической речи долетели до нас в виде слов: «Нога, дорога, телега, авангард, ангажемент, двигай, ураган и Яга...». Баба, двигающаяся в ступе по небу. "Яга" - Я двигаюсь.
Гуси-гуси, га-га-га, - это не детская считалочка, а зов гусей - откармливаемых, прирученных птиц, ставший считалочкой.


Быль – небыль четвёртая:
«Почему не вымерло человечество»

Полагаю, что звук одобрения и согласия на действие "Ага" - тоже из тех времен. Только добавленный звук «А» означал не движение, а согласие на движение.

- Пошли к девкам?
- Ага.
- Девки, пошли гулять?
- Ага.
- А спать с нами будете?
- А у вас есть шкуры и мясо?

Вечно эти дуры, в неподходящий момент, ненужные вещи говорили. Слишком разговорчивые они, от природы. Слава Ра, что не все. Самые понятливые отвечали «Ага», надеясь, что вещи – дело наживное. Вот, благодаря таким умницам, и не вымерло человечество.


Был-небыль пятая:
Страна вождя и народа «Само»

Неутомимый искатель истины в истории древних народов – Бурланков Николай Дмитриевич, обобщил многочисленные источники и рассказал о стране «Само», предшествовавшей периоду когда «Есть пошла земля Русская». Не буду пересказывать авторскую статью. Кому интересно, нажмёт на ссылочку http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dm ... samo.shtml и прочитает сам.
Если де в кратце, то задолго, за шестьсот лет до появления Повести временных лет, проживал на земле народ , именуемый славянами или вендами и вел тот народ гражданскую, народно-освободительную борьбу против своих угнетателей – гуннов. Пришел к ним (к славянам) человек по имени САМО, этакий прототип и предшественник князя Дмитрия Пожарского и возглавил ту войну, подавая пример храбрости, мужества и умения отправлять врагов к богу а рай или к черту в ад, хотя не знаю доподлинно в каких богов и шайтанов верили тогдашние гунны.
И организовал князь Само державу, с неустановленными ныне границами, но предположительно, включающую территории нынешних земель Чехии,Словакии и Австрии, до волн Балтийского моря.
Как всегда, «дружелюбная» Европа решила ударить воюющим славянам (вендам) в спину и пограбить славянские земли. Попервости, им удалось получить, выражусь по-современному: «Эффекта 22-го июня 1941 года», но через некоторое время пришлось древнеевропейским франкским оккупантам бежать, бросая обозы, палатки и прочее имущество.
Полагаю, картина сложилась похожая на бегство наполеоновских войск по Старой Смоленской дороге. Безрадостная картина для оккупантов.
Поскольку долг платежом красен, то прошлись славяне Самы «освободительным походом» Тюрингии и несколько раз ходили «за контрибуцией» в землю франков. Есть такая вековая традиция у славян - завершать походы во вражеских столицах.
А вот братья-гунны вели себя порядочным образом, занимались своей сферой влияния – Италией и Испанией. Не мешали Самам воспитывать франков - тогдашних «евроинтеграторов».
Но проделки хитрых европейцев приводят к тому, что две некогда братские страны – Украина и Россия… Просите, оговорился – Гунны Авары и Славяне Венды ввязываются в, не знаю какую по счету, мировую войну.
Вот как сказано об этом в статье уважаемого Бурланкова Н.Д.:
«государство князя Само и его преемников … занялось войной с аварским каганатом, который одновременно воевал с болгарами, которые воевали с византийцами; между балтийскими же славянами и франками оказались саксонцы и тюринги. Вероятно, государство Само правда распалось - где-то на протяжении 8-го века, потому как уже в период правления Карла Великого на берегу Балтийского моря встречаются только разрозненные "племенные союзы" - лютичи, ободриты и пр., - единого руководства у них уже нет. И эти разрозненные племена уже частично поддерживают франков в их походе на авар».
Следовательно, государство Само прекратило существование, как единая государственная структура. Славянский мир как-бы разделился на две части: южная «ославянленная» гуннами и «северная» - варяжская, основанная на осколках страны сплоченной когда-то толи вождем, толи князем, толи королём по имени Само.
На этом я заканчиваю вольный пересказ статьи Бурланкова Н.Д «Страна Само», а мы продолжим размышления о людях, о тех самых.


Быль-небыль шестая:
«Мы – Са мы»

Правители приходят и уходят, а народы остаются. Видя в летописи имя князя, совпадающего с названием племени, готов голов положить, что летописные Имена Радим, Вячко, Славе, Лях, Само - не имена вождей племён Радимичей, Вятичей, Славенов, Ляхов, Самов, а племенные титулы, типа позднейшего: «…Самодержец Всероссийский, … Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский...».
Итак, жили были люди, называвшие себя Самы.
Не видите ничего знакомого, общеизвестного? «Мы Цы» и «Не Мы Цы»?
«Мы» это мы, то есть народ. «Цы» означает язык или речь. То есть, люди нашего языка и люди не нашего языка. Наши и не наши. В данном случае, язык общения является системой опознавания «Свой-чужой», «Наши-немцы».
Отталкиваясь от этого, попробуем расшифровать самоназвание народа «Са Мы» с помощью русского языка.
Как сказано выше, «Мы» это люди или народ. Остается понять значение «Са». Что приходит первым на ум? Естественно, гордый и уверенный вскрик ребёнка: «Я Сам»!
И напрашивается вопрос, не срабатывает ли тут генетическая память и какой-то речевой код, когда ребенок не капризничает, а выкрикивает принадлежность к сильному и гордому племени Самов? А есть ли ещё в нашем языке слово Сам? Есть. Мои родовые корни происходят из смоленского селения «Самыкино». А чем измеряли селяне величину урожая? А меряли они «Самами». Сам –один, сам-два, сам – три и так далее. «Сам» в народном быту это количество высеянных семян. Например, если «сам» это десять пудов зерна, то урожай сам-два это двадцать пудов, а сам-три это тридцать пудов намолоченного зерна.
Нас интересует звукосочетание «са». Встречается ли оно ещё в земледелии, как в древней отрасли хозяйствования? Встречается! Сажать, рассада сад. А в охоте? Лиса, крыса. В производстве – коса, но не та что на голове, происходящая от корня «кос», а которую к земле прижимают и делают взмах, скашивая травы. Это далеко не все, искомые слова, имеющую взаимосвязь с ЗЕМЛЁЙ!
Сажать – семя в землю вжать.
Рассадить – растения в землю реже посадить.
Сад – деревья в землю высаженные.
Крыса и лиса – животные, роющие свои норы в земле.
Коса – практически единственный инстумент (кроме грабель), прижимаемый к земле, но грабли придуманы гораздо позже.
Итак, у нас есть смутное предположение, что слог «СА» однозначен слову земля.
Не будем спешить. Есть на Руси старинное слово «садок». Это небольшой прудик, выкапывавшийся возле избы для хозяйственных нужд, который можно назвать, за блестящую гладь воды – земляным оком или оком земли, смотрящим на белый свет.
И тут же просится на язык другое слово – роса. Капельки воды, рождающиеся не в небесных тучах, а на поверхности камней, на листьях травы, на «са», на земле.
Да простят меня читатели, но даже слить, по нужде, свою мочу на землю, называется в народе словом; «По-с-«са»-ть».
Все эти размышления, приводят к заключению, что СаМЫ это самоназвание племени, означающее на древнерусском языке «Люди Земли».
Поэтому, если услышите, что ребёнок кричит: «Я сам!», не сердитесь на него. Он просто произнес на языке ваших предков гордую фразу: «Я человек земли!».


Быль-небыль седьмая и последняя:
«Откуда есть пошла наша раша?»

Быстро сказка сказывается, долго дело делается. Давно забыли люди «СА», что означает название СаПоГа. – помощь (ПО) ноге (ГА) при хождении по земле (СА).
Шли социальные изменения в племени. И толи выделилась из племенных объединений, живших на земле бывшей страны Самов, какое-то племя с повышенными амбициями, толи сформировалась элита, решившая отделить себя от общей массы.
Но, скорее всего, ослабел племенной культ земли - матери, поскольку экономическая жизнь прибалтийских славян замкнулась на мореходстве, морских набегах, рыболовстве, торговле и производстве товаров для вывозной торговли. Моряк –варяг по долгу не видит родной земли, а жизнь свою вверяет морской стихии, звездному небу и Божественному солнечному лику. Полагаю, что служители культа подсуетились, пошли навстречу социальному заказу и, не отвергая строй веры, усилили поклонение Богу-солнцу «Ра».
Стали СаМы – люди земли назвать себя людьми Ра и Са, Ра с Са. То есть людьми солнца и земли. Так появилось в общении обновленное название славянского племени «Расса», упоминаемое и до сих пор употребляемое в массе иностранных источником, которые англоманы читают не с германским произношением, а с саксонским, неправильны «Раша».
Пусть каждый из читателей, на минутку отвлечется от текста и подумает, сколько вариантов произношения своего имени он слышал на своем веку, в своей жизни. Наверняка, около десятка. Так и название племени и людей племени постоянно менялось в зависимости от того, кто, в какой стране, с каким внутренним отношением произносил племенное имя рассов, россов, руссов, россиян.
Полагаю, на этом можно поставить крест на теории происхождения русской государственности от иноземцев-варягов «неведомого учёным» племени Русь.
Русь это северная ветвь славянских народов, «людей солнца и земли», проживавших на своей земле Рассее, раскинувшейся от Ляхов, Чехов и Германцев и прочих немывшихся «Немыцев» до берегов Варяжского и Белого морей.
Со временем, накопив сил, богатств и боевого опыта, подвигали Рассы-Россы-Русы рубежи своей земли Рассеи до Черного моря, смешивались с родственными южнославянскими племенами, входившими ранее в состав Гуееского (Аварского) коганата.
Так из разрозненных славянских племён образовалась Русь и сформировался русский народ с единой речью, схожими обычаями, верованиями, моральными устоями, торговыми путями, взаимосвязанной экономикой и общим боевым кличем «Ура», с которого я и начал рассказывать свои были-небыли.
Аватара пользователя
Tverseed
генерал-полковник
генерал-полковник
 
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 5:37 pm
Откуда: Советский Союз

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение Rockbuttom » Сб фев 18, 2017 4:56 am

А ведь на самом деле это необычно, интересно и познавательно!
"То, что противоречит очевидной истине, должно измениться или исчезнуть – таков закон жизни"
Аватара пользователя
Rockbuttom
ADmin
ADmin
 
Сообщения: 15624
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 2:26 am
Откуда: Дефолт сити

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение levsha » Сб фев 18, 2017 7:49 am

Только у Русских есть боевое УРА!!!
Аватара пользователя
levsha
черпак
черпак
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 11:19 pm
Откуда: красноgорсk sity

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение zaza635 » Сб фев 18, 2017 8:23 am

levsha писал(а):Только у Русских есть боевое УРА!!!

Еще есть неповторимые "полундра" и "пиздец"
Для защиты свободы и мира есть гранаты,готова шрапнель
Наши пушки и наши мортиры бьют без промаха в цель!
Аватара пользователя
zaza635
генерал-полковник
генерал-полковник
 
Сообщения: 9975
Зарегистрирован: Вт апр 14, 2009 11:01 am
Откуда: Тьмускорпионь.

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение levsha » Сб фев 18, 2017 10:32 am

zaza635 писал(а):
levsha писал(а):Только у Русских есть боевое УРА!!!

Еще есть неповторимые "полундра" и "пиздец"


В какой последовательности орать :-?
Аватара пользователя
levsha
черпак
черпак
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 11:19 pm
Откуда: красноgорсk sity

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение IlyaPskov » Сб фев 18, 2017 1:20 pm

Задорнов детектед
"А Изя не сможет дать ему пиз*ы за весь еврейский народ. Изя полукровка. Так... полупиз*ы даст..."(с) Филиппов Д.В.
Аватара пользователя
IlyaPskov
генерал-полковник
генерал-полковник
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 5:58 pm
Откуда: из города где нет красивых витрин

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение IlyaPskov » Сб фев 18, 2017 1:29 pm

youtu.be Видео от : youtu.be
"А Изя не сможет дать ему пиз*ы за весь еврейский народ. Изя полукровка. Так... полупиз*ы даст..."(с) Филиппов Д.В.
Аватара пользователя
IlyaPskov
генерал-полковник
генерал-полковник
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 5:58 pm
Откуда: из города где нет красивых витрин

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение Mad Max » Сб фев 18, 2017 5:03 pm

Как-то странно про немытых немцев, если слово "баня" заимствовано Европой ещё у древних римлян, а потом и к нам пришло. (Не путать с древнегреческими общественными"термами", заимствованными у греков в древнем Риме). Насчёт "немцев" у историков совсем другое мнение.

Баня - Общеслав. заимств. из народной латыни, где bānea < balnia — видоизменение balneum «баня, купальня» < «ванна» (отсюда слово бальнеология). Лат. balneum — из греч. balaneion. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа Н. М. Шанский, Т. А. Боброва 2004.

Насчёт "Ура" тоже всё непросто, есть около десятка версий, наиболее распространённые - про римские, тюркские и монгольские корни.

И странный какой-то скачок от славянских племён к единому народу, как будто в средние века русские княжества не метелили друг друга так, что только пыль стояла. А во времена Орды каждый ещё старался братков из ордынской "крыши" на свою сторону перетянуть. Торжок, например, за который бодались Тверь, Новгород и Москва, в 1372 году Тверской князь Михаил сжёг дотла, перебив почти всё население, точно так же, как за полтора столетия до этого войска хана Батыя.
Вот только с криком "Уррагх!" это делали скорее монголы, а в войске князя Михаила, убивая единоверцев, скорее кричали "Слава Вышни Богу!" или просто "Слава!"
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Карл фон Клаузевиц.
Аватара пользователя
Mad Max
генерал-лейтенант
генерал-лейтенант
 
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: Вс сен 20, 2009 2:23 am
Откуда: Москва

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение Tverseed » Вс фев 19, 2017 5:50 am

Илье после отвечу
Последний раз редактировалось Tverseed Вс фев 19, 2017 5:57 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tverseed
генерал-полковник
генерал-полковник
 
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 5:37 pm
Откуда: Советский Союз

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение Tverseed » Вс фев 19, 2017 5:51 am

Соберись мы сто лет назад -
По-иному заговорил бы я.
Словно старый Боян-мудрец,
Песню б вам сотворил победную

А сейчас попробую отбрехаться и оправдаться.

Mad Max писал(а):Как-то странно про немытых немцев, если слово "баня" заимствовано Европой ещё у древних римлян, а потом и к нам пришло. (Не путать с древнегреческими общественными"термами", заимствованными у греков в древнем Риме). Насчёт "немцев" у историков совсем другое мнение.


А древними римлянами, бани восприемлены от этруссков, а этусски говорили и писали по русски? И придумали бани, когда строили в Египте пирамиды? :)
Хотя я не понял, мы говорим о бане, как о строении, или о том, кто у кого заимствовал слово "БАНЯ"?
Не углублялся в эти дебри, но если в 17 веке, Европа предпочитала не мыться или мыться в рубахах, то что тогда говорить о рядовом населении, с учетом того, что элита немецкого общества поражалась количеству общих и частных бань на Руси?
Ну а слово немытые получилось, как непонятая шутка про инородцев, именуемых НЕ МЫ ЦЫ, тем более, что поидее, тогда западнее славян жили не немцы, не германцы, а их предшественники - франки.
Как таковых, немцев и в помине не было.

Католическая церковь запрещала любые омовения кроме тех, что происходят во время крещения (которое должно было омыть христианина раз и навсегда) и перед свадьбой. Никакого отношения к гигиене все это, разумеется, не имело. А еще считалось, что при погружении тела в воду, особенно в горячую, открываются поры, через которые в организм проникает вода, которая потом не найдет выхода. Поэтому якобы тело становится уязвимым для инфекций. Это и понятно, ведь в одной и той же воде мылись все — от кардинала до кухарки.


Mad Max писал(а):Насчёт "Ура" тоже всё непросто, есть около десятка версий, наиболее распространённые - про римские, тюркские и монгольские корни.


Версии есть, но исключительно, путем поиска созвучных слов. Или похожих боевых кличей. Ну и что, что где-то тоже кошек и гусей подзывают Кас-кас и Гака-Гака.
У нас это звучит как Кис-Кис и Тега-тега.
Вряд ли мы впитывали боевые традиции монголов (если уж говорить именно о монголах). Они о себе из наших учебников услыхали.
Да тюрки боялись и сунуться туда где Скиты пасли свои стада. Впрочем, история народов тема темная, писанная по источникам, писанным по тому, как кто-то от кого-то слышал о том, как Скиты собирают мочу кобыл и делают кумыс?
Я вот недавно с одним тюрковедом пообщался. Так он утверждал, что Слово О Полке Игоревом, написано на тюрском языке.
Просто там нет разрывов между слов, вот русские и накромсали предложения так, чтобы на русские слова походил текст.
Мне почему-то кажется, что с чужим кличем на смерть не ходят.
Я свою версию выложил в виде были-небыли.
Пусть живет. Она не лучше, но и не хуже остальных.

Mad Max писал(а):И странный какой-то скачок от славянских племён к единому народу, как будто в средние века русские княжества не метелили друг друга так, что только пыль стояла. А во времена Орды каждый ещё старался братков из ордынской "крыши" на свою сторону перетянуть. Торжок, например, за который бодались Тверь, Новгород и Москва, в 1372 году Тверской князь Михаил сжёг дотла, перебив почти всё население, точно так же, как за полтора столетия до этого войска хана Батыя.Вот только с криком "Уррагх!" это делали скорее монголы, а в войске князя Михаила, убивая единоверцев, скорее кричали "Слава Вышни Богу!" или просто "Слава!"



Метелили.
Вот только если сейчас выйдешь на улицу и отметелишь соседа, или на демонстрации мент настучит либералу, от этого народ не перестанет быть народом.
В тексте нет упоминания о единой гос. структуре. Там говорится о языке, культуре, экономике.
А княжеская междоусобица это только борьба паханов за доходы и места в малине.
Причем, и до неё и после неё, был относительный порядок.
Ну а то, что Торжок спалили?
Так нехрен было сепаратизмом заниматься. Обычное установление конституционного порядка.
«Торжок и Тверь были близкие соседи и давнишние враги»
Ещё раньше:

О своих намерениях прислониться к Москве, кричали новгородцы Михаилу Ярославичу в 1312 году, а еще год спустя, Юрий Данилович Московский вступил в Новгородское княжение, что было откровенной провокацией Москвы и бунтом Новгорода против власти Великого князя, когда новгородцы не просто выгнали бояр Великого князя, но и пришли войной на Тверскую землю. "Того же лета приидоша Новгородци ратию ко Твери, и пожгоша села за Волгою, и поаша собе на столъ Юриа Даниловича; Юрий же посадивъ брата своего Афанасиа, сам иде на Москву." Так уж повелось на Руси, что хозяин дома должен стучать кулаком по столу, а Великий князь - наводить порядок в подвластных землях и наказывать наглеющих грабителей. Пошел Михаил на Новгородский город Торжок и татарские отряды на помощь позвал. Штурм Торжка в 1315 был единственным случаем, когда Михаилом Тверским, с помощью ордынцев, был захвачен город и сожжены крепостные стены. В остальных случаях, военные походы Великого князя являлись всего лишь демонстрацией силы и устрашения. Хотя другие русские князья сплошь и рядом использовали иноземцев для реальной военной помощи в своих междуусобицах. После смерти хана Тохты в 1312 году новый его преемник хан Узбек подтвердил ярлык Михаила Тверского на великий княжеский престол. Но Юрий своих претензий не оставил.

Осадив Торжок в 1372 году, князь потребовал принять своего тверского наместника, но новгородские бояре ответили надменно, отказом.
Мужество и отвага тверитян решила исход битвы. Разгром был полный, на поле брани пали знатный новгородский воевода и его рать, другие кинулись бежать, но конница Михаила топтала их тела, посад Торжка горел, разнося пламя по всему городу
.

Обратил внимание? Горел посад и ветер разносил огонь.
Так Тверской ли князь спалил город?
Москва тоже горела при Наполеоне.
И Смоленск горел.
Это по принципу "так не доставайся никому".
А Торжок для Твери тогда был, как флот НАТО в Севастополе.

Причем, "Флот", объявивший войну
Того же лета, заговевъ Петрову говению, приехаша Новогородци въ Торжекъ и оукрепишася съ Новоторжьци крестнымъ целованием[ъ] заодинъ и съвещаша золъ съветъ и заратишася съ княземъ съ великимъ съ Михаиломъ съ Александровичемъ, наместника его съслаша, а Тферичь изнимаша и биша, а лодьи ихъ пограбиша
-

Дело можно было уладить миром, всего лишь, выдать тех, кто грабил и убивал в Торжке Тверичей и принять Тверского посадника назад.

Множество горожан сгорело заживо, обратились в пепел монастыри и церкви, много людей утонуло в Тверце. Победители свирепствовали, обдирая донага женщин, сдирая оклады с икон, и с толпами пленных удалились от сгоревшего города. Летописцы не помнят таких злодейств даже от Батыя.


Вот не пойму, откуда взялись ТОЛПЫ ПЛЕННЫХ, если ВСЕХ ПЕРЕБИЛИ?
Общем, типичная новгородская "Дойче беобахтен".

От Батыя не помнят?
После Батыя некому было вспоминать, о том, что Батый сделал.

Ну а при Батые, думаю, штурм Торжка был под крики УРА!
Почему?
Да до Торжка, вели агрессоры с собой полон из русских городов, а от Торжка - не вели.
Видимо, русские мужички лезли на стены Торжка под присмотром узкоглазых.
Аватара пользователя
Tverseed
генерал-полковник
генерал-полковник
 
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 5:37 pm
Откуда: Советский Союз

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение Mad Max » Вс фев 19, 2017 5:21 pm

Вскую, Виталий, рекл еси вестно наводити обинутися епистолий? Инде переклюкать же облядити окушатися?

Это я не ругаюсь, это значит: Зачем ты, Виталий, неверно исторические документы трактуешь? А не приведёт ли это нас к заблуждениям? )))

Это к тому, что древний русский язык очень сильно отличался от современного. Мы бы сейчас ни понять ничего не смогли, ни сами говорить с упором на согласные. Потому как звучало бы это примерно так: "ръклъ съ въстнъ нъвъдът". "Окать и акать" гораздо позже стали. (Оттуда и Ъ на конце слов в дореформенном русском языке сохранялся, как некий атавизм).

"Баню" я в качестве примера привёл, что не из космоса слово пришло, а из Европы. Мыться называлось МЪВЪ и процесс и помещение, позже МЪВЕНИѤ, помещение называли позднее МОВЬ ещё позже истопня и баня.
Слог МЫ к древнему понятию мытый-немытый не относится: МЫТО - налог, МЫТАРЬ - сборщик налогов, НЕУМЫТНЫЙ - неподкупный.
Немцами называли всех, с кем нельзя говорить и понимать речь, в том числе всех иностранцев, от слова НЕМКО - немой. Позже это слово "прилипло" к германцам - германским народам.

Церковные мракобесы очень много чего запрещали, они и подвижников науки на кострах жгли, что не помешало бурному развитию европейской науки. С деффками посложнее было, в деффках прежде всего ведьм предполагали по первому ничтожному поводу, а проверялось так: считалось, что ведьма, как известная субстанция, в воде не тонет. Поэтому подозреваемую кидали с моста в реку, и смотрели на результат. В большинстве случаев деффки сразу тонули, ну тут понятно - ошибочка, мол, вышла - посмертная реабилитация. Ну а если деффка барахталась, то понятно всё - вылавливали, и тогда уж на костёр. Однако невесты для нашей царской Голштейн-Готторбской династии в Европе всегда находились, не оскудела.
Вот статья хорошая по поводу гигиены в средневековой Европе, не ангажированная ни политикой, ни духовностью, со ссылками на источники: http://pontokot.livejournal.com/235298.html

Про кличи - ходили в 18-ом веке русские войска в атаку с криком "Виват!", и ничего - с каким прикажут, с таким и пойдёшь. На счёт римского "Барра!" и франко-германского "Хурра!" я лично сомневаюсь, а вот у монголов перенять могли, как очень многое в боевом искусстве и не только. Достаточно сравнить домонгольское и послемонгольское воинство, об этом много материалов в сети есть.
Кстати, что "Слово о полку Игореве" не фейк 19-го века нет прямых доказательств, об этом у историков мнения пополам расходятся.

Язык, культура, экономика - это как-то странно для феодальной раздробленности на столь обширной территории, язык отличался наречиями, культура - так "бытие определяет сознание", были отличия и в одежде, и в фольклёре и т.д. с запада на восток и с юга на север, по лесам-полям. Экономики как таковой не было при натуральном хозяйстве, было небольшое количество торговых путей, контроль над которыми пытались отжать друг у друга князья, что и Торжка касается.

Торжок это не НАТО и не сепаратизм, ввиду своего выгодного торгового положения это крупный источник бабла для владеющего им князя. Поэтому история Торжка в средние века - это история постоянного лавирования в целях выживания. Как только какое-либо княжество, не владеющее Торжком усиливалось - перед городом ставилась дилемма: 1) Вход в состав сильного княжества добровольно, при отламывании звездюлей бывшему владельцу, 2) Отламывание звездюлей и городу, и бывшему владельцу, с последующим силовым входом озвездюленного города в состав сильного княжества.
Естественно, город выбирал сильнейшего, с целью избежать озвездюливания. Но иногда выходила ошибочка: наоборот, старый хозяин отламывал звездюлей претенденту, а потом и городу, чтоб знали, кто в доме хозяин. Князь Михаил в своём случае просто увлёкся, и озвездюлил город до полного уничтожения.

Нижегородский беобахтер и Симеоновский беобахтер написаны позже Рогожского летописца, на его основе, но с корректировкой из соображений политики и духовности, как это всегда и бывает. А вот что написано в Рогожском летописце, в современном переводе:
"Тверские воины подожгли посад с самого краю, и сильный ветер, раздувая огонь, понес его в крепость, и пошел огонь по всему городу, и сгорел весь Торжок, и все церкви каменные и деревянные, а в каменных церквах погибли люди — мужчины, женщины и младенцы. Так же и в городе на площади и по улицам множество людей погорели, а многие другие, спасаясь от огня, в реке утонули, имущество их и скот в городе погибли в огне, а часть забрали воины. А кому удалось бежать из города от огня, те ничего не смогли унести с собой. В течение одного часа все видели большой город и в нем бесчисленное множество людей, и в тот же час огонь пожег его, и город превратился в угли и потом в пепел, и все это развеял ветер, и все человеческие труды обратились в ничто, и на том месте остались лишь земля и пепел."

То есть подожгли посад тверские воины. А с учётом деревянного посада и деревянного детинца это и означает уничтожение огнём города целиком. И про пленных источник ничего не говорит. (Пожары 1812-го года это уже отдельная история).

Большой по численности полон с собой вести к Торжку монголам не было смысла: русские княжества были захвачены с целью налогообложения. Нет смысла уменьшать базу налогообложения, уводя с земли выживших работников. Могли вести в обозе небольшое количество людей с целью "подай-принеси-толкай телегу" в положении рабов. Но была уже зима, надо было кормить армию, а не рабов, так что вероятнее всего пленные погибли от голода и холода, а оставшихся обессиленных просто добили - всё равно кормить не чем.

И как бы они на стены полезли, после длительных пеших переходов зимой и без еды да с голыми руками? Но главное, что деревенское ополчение, то есть рать и ратников от слова РАТЫЙ - пахарь уже никто в бою не использовал, и тем более монголы. Не было смысла зазря губить хлебопашцев, не имеющих ни оружия, ни выучки. Воевали профессионалы - княжеские и городские дружины. Небольшое количество дружинников могло запросто изрубить и разогнать любую толпу бездоспешных и вооружённых рогатинами и дубинами необученных ратников-ополченцев. Боевые доспехи и оружие стоили очень дорого, их не могли позволить себе деревенские ополченцы. Какое-то оружие могли иметь городские ополченцы, для борьбы на стенах, но не более того. В деревнях вилы-грабли-заступы-сохи были деревянными, мало кто мог себе позволить железную окантовку на соху. А топор (не путать с боевым топором), коса, серп, нож - очень большая семейная ценность, передававшаяся из поколения в поколение. Деревенские кузницы больше занимались ремонтом, цена заготовок - криц высокая, и спрос из-за цены изделий небольшой.
Кстати, поржал, когда современный боевой комплект назвали "Ратник". Тогда он должен состоять из лаптей, холщовой рубахи по колено и дубины.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Карл фон Клаузевиц.
Аватара пользователя
Mad Max
генерал-лейтенант
генерал-лейтенант
 
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: Вс сен 20, 2009 2:23 am
Откуда: Москва

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение Tverseed » Пн фев 20, 2017 3:19 am

Давай, остановимся на том, что я аргументы почти принял.
Почему почти?
Да если бы даже мы всё видели своими глазами, но один из нас был жителем Новгорода или Торжка, а другой - Тверской, то и тогда, наверняка, взгляды и воспоминания были бы разные, а спорить на основании "литературных" источников или тогдашей "Прессы" - вообще, занятие сомнительное, за исключением вечных констант, типа власти, денег и политических методов.

Mad Max писал(а):Но главное, что деревенское ополчение, то есть рать и ратников от слова РАТЫЙ - пахарь уже никто в бою не использовал, и тем более монголы. Не было смысла зазря губить хлебопашцев, не имеющих ни оружия, ни выучки.


Вот против такой толерантности я возражу.
Татарва пришла на Русь пограбить и попугать. Проверить на вшивость. Поэтому, беречь чьих-то пахарей у них интереса не было, а вот погнать на стены, чтобы утомить защитников Торжка, да так чтобы рука устала и стрелы поизрасходовались. Чтобы телами пленников наполнился ров - это завсегда.
Уж на что гитлеровцы были европейцами, а истреблением не гнушались.
Так что не верю я в гуманность татарвы при первом походе.
Им надо было внушить ужас и победить любой ценой.

Mad Max писал(а):Кстати, поржал, когда современный боевой комплект назвали "Ратник". Тогда он должен состоять из лаптей, холщовой рубахи по колено и дубины.


Зря ржал.
Ратник это не то, что ратник держит, а он сам.
Наша армия как была РКА, так и осталась рабоче-крестьянской.
Дадут колхозным пацанам и офисным пахарям комплекты и пошлют современных пахарей на "Фермопилы".
Аватара пользователя
Tverseed
генерал-полковник
генерал-полковник
 
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 5:37 pm
Откуда: Советский Союз

Re: Были-небыли от незнайки или откуда пошла наша Раша

Сообщение Mad Max » Пн фев 20, 2017 8:10 am

Tverseed писал(а):Давай, остановимся на том, что я аргументы почти принял.
Почему почти?
Да если бы даже мы всё видели своими глазами, но один из нас был жителем Новгорода или Торжка, а другой - Тверской, то и тогда, наверняка, взгляды и воспоминания были бы разные, а спорить на основании "литературных" источников или тогдашей "Прессы" - вообще, занятие сомнительное, за исключением вечных констант, типа власти, денег и политических методов.

Я согласен, что абсолютно точно мы ничего не узнаем, тем более что нет "перекрёстных" источников - летописей соседних государств, как в случае с южно-русскими княжествами.
Добавлю только про константы, что да, "рулило бабло", и в те времена в междоусобных княжеских войнах старались князей и бояр не столько убить, сколько пленить, а потом отпускать за выкуп. Периодически попадать друг к другу в плен, после чего откупаться - было обычной практикой. Так же и с городами, обычной практикой было вынудить город к сдаче осадой, после чего наложить на город штраф, знать посадить под замок и потребовать отдельный выкуп, но не уничтожать город - источник податей. Поэтому уничтожение Торжка Михаилом выделяется древней "прессой" и сравнивается с поведением иноземных захватчиков, так как нарушает константы и тогдашнюю логику событий.


Tverseed писал(а):Вот против такой толерантности я возражу.
Татарва пришла на Русь пограбить и попугать. Проверить на вшивость. Поэтому, беречь чьих-то пахарей у них интереса не было, а вот погнать на стены, чтобы утомить защитников Торжка, да так чтобы рука устала и стрелы поизрасходовались. Чтобы телами пленников наполнился ров - это завсегда.
Уж на что гитлеровцы были европейцами, а истреблением не гнушались.
Так что не верю я в гуманность татарвы при первом походе.
Им надо было внушить ужас и победить любой ценой.


Монголы пришли не попугать, а включить русские княжества в состав налогоплательщиков. А пограбить - конечно, святое же дело. Вообще, в практике монголов было сначала предложить противнику два варианта - стать налогоплательщиком по хорошему или по плохому. Но с русскими городами и княжествами сразу действовали по плохому, а происходило это по причине убийства монгольских послов русскими князьями в 1223 году, что по Ясе Чингизхана являлось непрощаемым преступлением (и не соответствовало общим межгосударственным принципам того времени). Так что кто был более дикарями, князья или ханы - вопрос открытый.
Ну а в 1257 году монголы провели на Руси перепись населения, чтобы случайно не взять налогов меньше, чем полагается - это к вопросу их интереса к пахарям.

Торжок держался достаточно долго, одна из причин - дело было уже зимой, в мороз, и жители при приближении монголов успели нарастить на стенах толстый слой льда, поливая их водой. В итоге подошедшие монголы увидели перед собой практически ледяную крепость, которую им пришлось штурмовать с применением всего наличного осадного оборудования и по всем правилам боевого искусства. И потом - какой смысл посылать на штурм пленных? Ну, допустим, полезли они по лестницам на стены, а защитники пропустили их внутрь, и привет монголам.
Но зачем спорить? Армия действует по одним принципам, у нас есть модель применения монголами пленных при штурме Владимира. Монголы согнали к городу население окрестных деревень и заставили их под прицелом лучников заваливать ров хворостом и брёвнами, и бить таранами в стены. В бой их никто не посылал, когда в стенах были сделаны проломы - в бой пошли сами монголы.

Tverseed писал(а):Зря ржал.
Ратник это не то, что ратник держит, а он сам.
Наша армия как была РКА, так и осталась рабоче-крестьянской.
Дадут колхозным пацанам и офисным пахарям комплекты и пошлют современных пахарей на "Фермопилы".


Вот с этим не согласен, РККА - армия государства рабочих и крестьян, воюющая за свои интересы. Ратник - насильно оторванный от земли крестьянин - воевать с соседями по прихоти князя. При этом князь может перезаключать союзы, или просто помереть, и придёт другой князь, с другими интересами. И хрен поймёшь, кто когда друзья, кто враги, и зачем вообще эта бессмыслица, когда землю пахать надо.
Ну или как вариант - "братки" погнали на "стрелку" крышуемых офисных пахарей. )))
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Карл фон Клаузевиц.
Аватара пользователя
Mad Max
генерал-лейтенант
генерал-лейтенант
 
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: Вс сен 20, 2009 2:23 am
Откуда: Москва


Вернуться в НЕИЗВЕСТНОЕ О ИЗВЕСТНОМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3